Это продолжение, а если точнее — окончание разговора Карлоса Кастанеды в 1969 году со студентами UCLA. И это тоже — впервые на русском. Мы постарались перевести (насколько это возможно) непосредственно саму живую беседу Карлоса после формальной лекции. Многие вопросы были не слышны, часть реплик неразборчива. Но мы восстановили то, что возможно восстановить.  Вопросы выделены жирным шрифтом, ответы и реплики Карлоса — обычным.

Вы определяете  дона Хуана как человека, который живет, условно говоря, в чужой культуре, то есть он и его люди не принадлежат к коренному населению в Мексике. Но в целом он способен функционировать в этой чуждой ему культуре. Теперь, когда вы туда попадаете, вы говорите, что он учит вас менять глоссы или, возможно, он приводит вас к той точке, где вам больше нет необходимости создавать глоссы что бы переживать какой то опыт. И вы характеризуете этот взгляд на мир как  более захватывающий  и, возможно, более рациональный, чем ваш собственный.

Да, да

Учил  ли он вас чему либо…. То есть  вы сказали, что ушли с этого пути не смотря на то, что это было захватывающим и более рациональным, чем ваш собственный. Но научились воспринимать вещи по-другому?

Нет, нет, нет

Но вы хотели бы?

Я хотел бы! Хотел бы! Но видите ли, на определенном уровне сила естественного языка настолько сильна!

но, если он может жить в чужеродной ему культуре, то в какой- то мере он близок с понятными вам явлениями, но вы не сделали того же самого по отношению к его миру?

Но, видите ли, у него нет необходимости соперничать с богатством моего мира. Мой мир супер богат. Я постоянно помню, что меня подстраховывают наши достижения в науке (смех аудитории) как я говорил друзьям сегодня, когда я оказываюсь в состоянии большой усталости, настоящей усталости, я нахожусь в тупике неразрешимых проблем, как я поступаю? Я становлюсь очень религиозным…Например, дон Хуан показал мне в очень прагматично-драматичной манере, это божество, именуемое  Мескалито, которое обитает в пейотном бутончике, или, скорее, вы видите его с помощью пейотного бутона. Я даже мог потрогать его!! Как эту грифельную доску! Стоит подчеркнуть, что я связан с этим, так как  это произошло почти вчера, то есть совсем недавно. Но все равно… всякий раз, когда я очень устаю, я становлюсь тем, кого я называю  прислужником Иисуса. Я падаю на колени и становлюсь матерым католиком! (смех аудитории) Я каюсь в своих грехах, поступках,  итд., один мой друг написал песню об этом и название песни: “Как только картофель нарезан — я становлюсь слугой Иисуса” (смех аудитории)  Вот в этом суть. Видите ли, я не могу избежать ловушек естественного языка. Возможно, у индейца больше возможностей, чем у меня.

Говоря о том, что вы упоминали ранее, структурируете ли вы все это согласно  методу Сократа, видите ли вы сходство между миром Яки и методом Сократа, в поисках несократимой реальности?

Нет, нет, нет я совсем не связан с этим.

Но видите ли вы связь между этим?

Нет я отказываюсь видеть какую-либо связь, потому что если я начинаю сравнивать, я теряю тональность, я становлюсь предвзятым этнографом.

Далее следует неразборчивое продолжение вопроса с упоминанием Людвига Витгенштейна 

Нет, я не делал то, что вы предлагаете, я не знал бы как это сделать. Витгенштейн заинтересовал  меня.

Неразборчивое продолжение вопроса с упоминанием о теории естественного языка

Единственный человек, который говорил со мной об этом языке это Л. Витгенштейн, вот почему мне это понравилось и я это привнес. По другому я бы вообще это не упоминал.. Он единственный кто намекнул мне на эту тему, потому что иначе мне придется признать, что мои выводы о моих трудах не являются частью этого явления, они лишь грань этого, они правдивы, они могли ввести меня в постижение этого явления, но вводят ли они меня действительно в  постижение чего-либо? На данном этапе я сомневаюсь, были времена когда бы я стал утверждать обратное, но благодаря Людвигу Витгенштейну я нахожусь в ужасной путанице. (Смех аудитории).

Вы рассматривали ловушки естественного языка как те, в которые попадает человек Западного мира?

Да! Конечно, конечно.. Я сегодня говорил о.. о… Дон Хуан говорил мне годами об идее того, что я должен потерять важность.  Важность моей личности очень связана, в моем случае, возможно не в вашем, но в моем случае она связана с нытьем, я скулил как дьявол! Всю свою жизнь я ныл,  все идет не так как надо! Все не так! Чувство озабоченности связанное с этим, события складываются не благоприятным образом для меня. И я думаю это тесно связано с эгоцентричной зависимостью. Я зависим от своей важности. Вы можете говорить эгоцентрик или эгоцентрист, так вот Дон Хуан настаивает, что правильным будет путь избавления от важности, потерять чувство важности и он утверждает, что полностью потерял чувство собственной важности, его Эго, но тем не менее он способен функционировать в этом мире, с помощью определенного средства, которое по-настоящему не понятно мне, он пытался мне объяснить это. Он называет это контролируемой глупостью! Он говорит, что единственное средство, посредством, которого он взаимодействует с ближними — это контролируемая глупость. Он сказал мне об этом в 1964 году и я больше не слышал об этой концепции до тех пор пока теперь в 1969, около 4 или 5 месяцев назад я перечитал свои полевые заметки, мои старые заметки и я вернулся и спросил его, что такое Контролируемая Глупость? и он чуть не упал от смеха, ударив себя по ноге сказав: ”я так рад что ты, наконец, спросил меня об этом, спустя столько лет.. (Смех аудитории) потому что если бы ты никогда не задал мне этот вопрос, это не имело бы значения. Я делаю вид, что я действую, так как будто это имеет значение, но, тем не менее, я знаю, что это не имеет значения и это контролируемая глупость. (Смех аудитории). В этом и состоит идея того, что он добровольно вовлекается в какое то действие, и он по-настоящему действует, он не имитирует свои действия, и когда он заканчивает это действие у него нет огорчений, душевных страданий. Я же делаю все наоборот: я вовлекаю себя в действие и если это не приносит мне удовлетворения я хватаюсь за нож или иду к психиатру. (смех аудитории)

Был ли у Дона Хуана учитель…

Да!

…и он научился всему у него?

Да, есть такое предположение.

Неразборчивый вопрос на тему методологии обучения Карлоса у Дона Хуана

Я работал с доном Хуаном почти 9 лет на сегодняшний момент и все что у меня есть это проблески данной методологии. К тому времени когда я “увижу” в кавычках, у меня будет целостный метод. В моих терминах мне нужно будет приобрести все механизмы создания глосс в качестве шамана, что бы стать счастливым или возможно в качестве антрополога. Или допустим мне надо будет понять то, что он называет несократимой реальностью и как только вы делаете это — всё встает на свое место и тогда методология будет очевидна.

В своей книге вы пишите, что Дон Хуан полагал, что вы нравитесь Мескалито и он хотел что бы вы встретились с ним. (К.К.- да) и тем не менее, вы говорите, что вы не чувствуете, что вы поняли Мескалито или вы не предрасположены к пониманию вещей, которым Мескалито пытался вас научить. Как вы думаете почему дон Хуан, утверждал, что вы так нравитесь Мескалито?

Я не знаю..Может быть снова нам надо прибегнуть к идее о контролируемой глупости. Я спросил дона Хуана означает ли его контролируемая глупость, что он действует как актер, что в этом действии нет искренности и он ответил, что его действия это действия актера, но они искренни! И затем я спросил его: ” Когда ты используешь эту контролируемую глупость?” и он ответил: ”Все время” и я спросил его: “По отношению к кому?” и он ответил: “По отношению ко всем!!”, очень странно. И я спросил: ”Ты действительно имеешь это ввиду, что тебе все равно буду ли я жить или умру? Постигну я учение или нет? Свихнусь ли я? И он ответил: ”Конечно, мне все равно” И это ударило меня как тонной кирпичей. Потому что я как Европеец или частично Европеец, я научился функционировать в рамках  терминов: нравиться кому то или не нравиться! Если кому то я нравлюсь лично я чувствую себя отлично! Если я им не нравлюсь это ужасно! И я думал, что я нравлюсь лично дону Хуану,  до этого я доверял ему! Но после того как я узнал, что ему было все равно это было ужасно, я потерялся и спросил: ”Почему ты тогда хочешь учить меня?”, а он ответил: “Лично я  не хочу, мне все равно, просто ты был выбран для меня ”  он говорил об этой силе содержащейся в  пейоте и он сказал: “Мне не известны его мотивы, у него должны быть свои причины для этого”. То есть это не дело дона Хуана, дон Хуан должен лишь подтвердить это сверхъестественное знамение и действовать согласно его верованиям, вы должны передать это… Это даже не его выбор, не его волеизъявление. И причина по которой…. я не…. Я не…. Скажем, возможно, потому ловушки моей европейской социализации, моей социализации как западного человека, настолько значительны, что не существует способа из них выбраться, кроме как интеллектуально. Если бы я знал, к примеру, что я проведу свою жизнь, обучая аудитории, и я больше никогда не попаду в пустыню, я бы мог говорить все что захочу. Видите ли, после моего общение с вами на следующей неделе я поеду на встречу к дону Хуану и это подхлестнет меня так, что приведет в трепет, я не смогу солгать о таком. Я не в состоянии создать, что то от самого себя. Если я не понимаю, если у меня нет связи с силами,  о которых он говорит, мне будет лучше сказать, что они мне не близки потому, что так будет естественно для меня. Может быть я так и не ответил на ваш вопрос…

 Вы сказали, что его не заботит его персона, или вы или другие люди и действие через которое он совершает и это своего рода абсурдные события, которые были описаны к примеру в литературе 20-го столетия, ты можешь их наблюдать но не можешь объяснить, но они происходят… (неразборчивая речь)…но что насчет всего остального мира?

Нет, нет. Вы знаете, может быть, мы могли бы попытаться найти объяснение в сибирской мифологии, откуда, по сути, и пришло слово шаманизм, или предположительно все это сочетание явлений шаманизма, которые предположительно происходили в Сибири. У них есть легенда о том, как шаман спускается в загробный мир, перед тем как стать шаманом, находит там духа – помощника и этот дух убивает его, расчленяет и варит его или съедает, снимая плоть с его костей и как только его кости чисты, он соединяет все его части снова и возвращает его назад в мир как “не-человека”. Теперь было к месту объяснить это в терминах смысловых значений, что случится с магом в случае стирания им привязанности к смысловой нагрузке, если он учиться отделять привязанность, он становится лишенным человеческих качеств, он  больше не человеческое существо, он больше не личность, не социальная единица. Что делает нас социальной единицей, это то, что мы полагаем, что значение определенных вещей являются важными для нас, мы настроены на значение, смысл и по-другому мы не сможем функционировать. Но дон Хуан не привязан к значению, может быть у него есть приверженность к своего рода “Сверх системе” я ничего не знаю об этом, я действительно не имею понятия об этом. Мое предположение, что у него есть приверженность шаманской “Сверх системе”. То есть у него нет предпочтения, ничто не является более важным чем что-либо другое. И когда он сказал о том, что ничто не важно, я задал ему вопрос: “ты имеешь ввиду что  все бесполезно и бесценно?” такой была моя когнитивная реакция, если что-то не важно или равноценно не важно то это теряет свою ценность, а он ответил: ”я не сказал что это не имеет ценности, я сказал что это не важно!” вещи были не важны потому что они были равны. И только посредством использования контролируемой глупости он мог вовлечь себя во взаимодействие. Это очень сложное понятие, которое я по-настоящему не понял. Я лишь точно заимствовал его высказывания в надежде, что что-либо прояснится.

Кто вы по знаку зодиака?

Астролог описал меня как “Чудика одержимого планированием” Я козерог и он сказал, что “Козероги это чудики, помешанные на планировании” это слабые мужчины и сильные женщины!  (смех аудитории).

Все что вы делаете теперь это упражняетесь в Контролируемой глупости?

Нет, я очень серьезен потому что я хотел получить….

Но вы сказали, что вы не поняли что-то… (далее неразборчиво о контролируемой глупости).

Нет. Нет .Нет. Видите ли, я действительно не понимаю как кто-то делает это…. то есть интеллектуально я делаю то же что и вы, я понимаю, что дон Хуан говорит о том что для меня звучит очень (неразборчивая речь), но дайте мне погрузиться в контролируемую глупость и я опозорюсь, так как я не могу избавиться от важности вещей, я страстно вовлекаюсь в процесс.

Сознательно вы можете и не делать этого, но подсознательно вы будете это делать… (далее неразборчиво об академическом восприятии концепции контролируемой глупости) .

Может быть я не объяснил это правильным образом, для меня знать что-либо означает, что я мог бы повторить это в любой момент и если бы я захотел приступить к практике контролируемой глупости, я бы продвинулся очень недалеко, я бы попался в ловушку смыслового содержания, я искренне не смог бы постичь…… я бы не постиг даже одного момента в котором не нашел бы для себя полного смысла, вот то что я имел ввиду.

Очень неразборчивый вопрос на тему того, является ли контролируемая глупость произвольным выбором или действием.

Что-то в этом роде…Это является произвольным, в смысле того, что это следует…. Видите ли, дон Хуан утверждал, что он обладает когнитивной системой, которая позволяет ему выбирать, и я не знаю, что это такое. Я не имею представления о том, что направляет дона Хуана в его выборе. Он говорит, что его направляет его желание идти путем сердца во всем, что он делает. Какой бы выбор не существовал это должен быть путь с сердцем, то есть предрасположенный для него выбор. Альтернативный выбор, который делается без беспокойства для него, и потом он просто ему следует, и этот путь в любом случае не ведет никуда…

Далее кто то из аудитории, что то говорит неразборчиво…

Да, да?!

…похоже на то, что кто то случайно сделал жест рукой, а Карлос решил, что этот человек желает задать вопрос, аудитория рассмеялась.

Вы говорили о том, что был момент во время ученичества, где вам казалось, что вы сходите с ума, погружаетесь в безумие… (далее неразборчиво)

Я не могу это решить. Я уже научился понимать мир, посредством определенных терминов и как только ты теряешь уверенность, свою ответственность за восприятие каждодневной реальности- ты сходишь с ума. Это то чему меня научили. Я должен повторить точно..

Неразборчивый вопрос о вере во что то..

Я не знаю как….Вы имеете ввиду, что возможно мы могли бы добиться произвольного понимания?)

… далее неразборчивое продолжение того же вопроса

Это безумие из-за серьезного…

продолжение вопроса на тему какого-то уровня

Это единственный уровень которым я обладаю это европейский уровень.

Это не правда… (далее неразборчиво)

Интеллектуально я делаю это, эмоционально я все еще нахожусь в Европе.

Возможные выводы таковы, что вы как антрополог с набором навыком с которым вы начинаете, с вашими изначально сформированными теориями, методами, вашими глоссами и фактами, и когда вы проводите свою полевую работу посредством этих методов для сбора данных, для подтверждения теорий, которые вы запланировали и спустя столько лет вы обнаруживаете, что вас не затронула эта культура или… ( далее неразборчиво), то что вы пытаетесь сделать это погрузиться в этот взгляд на мир, теперь что произойдет если вам удастся погрузиться в его взгляд на мир, создав вашу модель, где вы будете способны общаться с нами, совершая такие же процессы, которые делает он, создав модель каким-то образом передающую…( далее неразборчиво)

Возможно, если мы захотим поразмышлять о такой возможности по-настоящему с научной точки зрения, возможно если бы мы могли составить систему глоссов, которая будет присуща нам европейцам и затем систему глосс, присущую всем культурам, которые мы изучаем и посмотреть где они совпадают, может быть это единственное, что мы сможем оценить это совпадение. Потому, что я подхожу к этому со своими изначально сформированными суждениями, изначально составленное мнение о мире уже сидит во мне, мои глоссы в этом. Я буду расценивать глоссы чуждой мне культуры посредством моих собственных глосс, что будет само по себе абсурдом.)

И вы окажетесь в итоге с двумя наборами глосс?

Возможно вы сможете совместить их, вы можете совместить их каким то образом! Может быть в этом и есть решение — в  совмещение этих глоссов. И это совмещение и будет единственным, что можно будет оценить. Вот такое предположение. По крайней мере, для меня это волнующая альтернативная гипотеза в антропологии.

Какие у вас мысли на тему того, почему Мескалито указал на Вас ?

..“Со смехом” — может потому что я смуглый и маленького роста, я не знаю….) (смех аудитории).

 Я не стараюсь смотреть…

“перебивает”- это ужасно!!!) (смех аудитории).

Неразборчивое продолжение вопроса вызывающее смех аудитории, я не знаком с характеристиками жизни этого человека, но я хотел бы задать вам вопрос об этом, создается впечатление, что вас привлекает его способ жить и он является человеком, который знаком с вашим жизненным укладом

О да, да!

… кажется, он не был занят антропологическими исследованиями Америки или других мест, потому что ему достаточно тех знаний которыми он обладает.

Нет, нет, он не европеец, он не заинтересован в оценке (неразборчиво)

Хотели бы вы сделать универсальным его поведение, так как его поведение это поведение человека, и это является частью концепций о поведении человека, хотели бы вы, что бы он  стал президентом Мексики? Или президентом Америки?

Нет!

Предположим….

“перебивая”- Президентом МИРА!!) (смех аудитории)

Что будет если Мескалито скажет ему, что теперь его миссия обучать Американцев, как долго сможет находится вне… (далее неразборчиво)

Меньше двух часов) (смех аудитории).

Тем не менее, дон Хуан говорит, что его жизнь заключается в использовании стратегий, что противоположно моей жизни заключающейся в использовании смыслового наполнения. Я не пересматриваю свои функциональные единицы, я не устраиваю свою жизнь со стратегической точки зрения. Вот почему меня бесконечно “колошматит”. Я даже до сих пор не получил PhD, я сомневаюсь, что они мне его дадут…. Для видящего это полный идиотизм с точки зрения того, что я не рассматриваю свой мир в стратегических терминах, для дона Хуана это немыслимо! Дон Хуан решал проблему распространения своего учения, он бы решал эту проблему со стратегической точки зрения, не с точки зрения святого или философа. Просто стратегия, сухая стратегия. Однажды я спросил его, ты тот кто ведет свою жизнь стратегически, что случилось бы с тобой, если бы кто-нибудь тебя ждал вооруженный мощной винтовкой с оптическим прицелом, что бы причинить тебе вред, ты не сможешь никак предотвратить это — на что он ответил: “Я просто там не появлюсь” (смех аудитории).

Он дал мне очень захватывающую смысловую единицу — быть недоступным! Потому что лично я доступен! Я засунул свою шею в …. (неразборчиво) И это то как мы все и поступаем, мы стоим на своем пути заблокированные и разбитые. Дон Хуан недоступен! В переводе с испанского выражения — не позволять себе стоять на дороге, не находится на чьем то пути! Так что я не думаю, что он хотел бы стать президентом Мексики, скорее он поступил бы стратегически.

Люди нуждаются в каких то стратегиях, только когда у них есть назначенная цель, и тогда остается единственное, что им надо будет сделать это протянуть руки. У других людей нет целей и тогда они ищут вокруг эту цель.

Вы говорите мне то что я и так знаю.

…неразборчивый вопрос о порядке философии языка

Вы говорите мне о мыслительном процессе европейца, я знаком с этим как европеец, это переливание из пустого в порожнее, я думаю дон Хуан имел ввиду что то совершенно отличное от этого. Мне кажется, я вас всех задерживаю, я могу долго потому что, сейчас мне больше нечем другим заняться) (смех аудитории). Если вы хотите уйти, пожалуйста, а если хотите остаться, просто скажите я весь ваш!.

Неразборчивый вопрос

Он хотел бы учить чему?

Почему он захотел обучать?

Я не думаю, что он захотел, в моем случае это просто совпадение, счастливый шанс и я не думаю, что он сам по себе взялся бы за это.

Вы упоминали, что говорили с ним об ЛСД, говорили ли вы с ним о каких- то других галлюциногенах для остановки внутреннего диалога?

Нет нет, он не знает других галлюциногенов)

…таких как марихуана например?

Нет нет, он также незнаком и с марихуаной.

Вы говорили, что анализировали этот когнитивный процесс, делает ли тоже самое дон Хуан?

Нет, он не заинтересован в анализе того, что он испытал, я думаю потому, что как я уже упомянул он не  владеет естественным языком, что бы это сделать. Для него остается лишь явление само по себе.)

…далее продолжение неразборчивого вопроса о возможности анализа для дона Хуана

Нет, нет, это моя глупость! Чисто моя глупость! Я не буду знать, как остановиться! В этом моя проблема.)

…продолжение вопроса неразборчиво

Я полагаю это было бы хорошо… но я буду склонен думать…. Я не знаю…

…неразборчиво на тему о других шаманах, которых он знает ?

Я встречался с индейцем племени масатек, шаманом, я так же знаю шамана из племени Яки, это однорукий человек, так вот этот человек из племени масатек, из центральной Мексики, он даже круче чем дон Хуан, он обладает гораздо большими знаниями, он принадлежит к “системе высшего порядка” и я думаю он действительно может принадлежать к ней, он на самом деле потрясающий человек, ему 65 лет

Встречаются ли они в рамках социума или …неразборчиво о структурах их встреч ?

Да они собираются на пейотных церемониях, все те люди, встречающиеся на пейотных церемониях они все шаманы!)

Представитель аудитории. Теперь пришло время завершить нашу встречу и поблагодарить вас за ваше участие. аплодисменты.

Спасибо!